Pašnekesys su Mykolu Drunga

Filosofija visada atrodė patraukli.
Apie ilgą kelią iki filosofijos doktorato, Lietuvos ir JAV filosofus.
Mykolą Drungą kalbina Kęstas Kirtiklis ir Vilius Dranseika.

Kęstas Kirtiklis: Kaip nutiko, kad pasukote į filosofiją: juk tarp išeivių tai nebuvo labai dažnas pasirinkimas?

Mykolas Drunga: Iš skaitymų. Skaičiau filosofines knygas ir neturėjau jokių abejonių, kad man filosofija patinka. Gimnazijoje man labai sekdavosi tikybos pamokos. O tikyba visuomet buvo dėstoma gana filosofiškai, racionaliai, argumentuotai, ir aš susidariau vaizdą, kad tikėjimą galima pagrįsti racionaliais argumentais. O racionalūs argumentai juk yra filosofijos sritis. Paskui pats savarankiškai skaičiau tekstus prieš tikėjimą, man taip pat buvo įdomi argumentų kalba. Taigi dėl filosofijos man nekilo jokių abejonių. Gal tai ir blogai? – ir aš spontaniškai pasirinkau ją, kaip mane dominančią sritį.

Į JAV perskėlėme 1959-aisiais, iki tol gyvenau Vokietijoje. Ten gyvendamas daug skaičiau. Mano tėvas, nors buvo chemikas, bet labai intelektualus ir sakė, kad jei man įdomu filosofija arba prasmės klausimai – kodėl pasaulis yra toks, o ne kitoks, – tai reikia apie tai skaityti. Ir aš su malonumu skaičiau. Kadangi tikslieji mokslai man niekada labai nepatiko, o kitų humanitarinių dar nebuvau išbandęs, tai filosofija visada atrodė patraukli.

KK: O ką būtent skaitėte, kas „užkabino“?

MD: Pirmoji knyga, kurią angliškai skaičiau jau būdamas Amerikoje, trylikos ar keturiolikos, buvo Willo Duranto „The Story of Philosophy“: tai buvo lengvas filosofijos istorijos kompendiumas – nuo Platono iki Heideggerio. Platonas mane iš karto sužavėjo, sakiau, kad tai yra žmogus ir dalykas, kurį noriu studijuoti. Paskui toje pačioje knygoje sužinojau, kad Aristotelis šiek tiek skyrėsi nuo Platono, pats bandžiau juos lyginti, bet visgi nusprendžiau, kad Platonas už Aristotelį yra keletu atžvilgių pranašesnis. Vėliau galbūt šiek tiek pakeičiau nuomonę.
O paskui pradėjau skaityti „Metmenis“, lietuviškus tekstus, kur taip pat buvo rašoma filosofiniais klausimais. Filosofuojantys „Metmenų“ autoriai buvo pats jų steigėjas, plataus, skvarbaus žvilgsnio visuomenės kritikas ir mokslininkas bei idėjų bičiulis Vytautas Kavolis, krikščionybės kritikas, racionalistas, liberalas Vytautas Doniela, rašytojai Antanas Škėma, Algimantas Mackus  ir kiti su savo užuominomis apie Camus, taip pat Vincas Trumpa, istorikas, filosofiškai kalbėjęs apie istoriją, Juozas Girnius, nors apie jį daugiau buvo rašoma, nei jis pats rašė (jis daugiau reiškėsi „Aiduose“). Greta „Metmenų“ skaičiau Čikagoje tėvų jėzuitų leidžiamus „Laiškus lietuviams“ – mėnesinį kultūros žurnalą, kuriame irgi buvo nemažai filosofinių straipsnių, kurie atitiko studentišką lygį, tai yra juose nebuvo nieko įmantraus. Ten daugiausia dėmesio buvo skiriama Dievo buvimo įrodymams, svarstoma, kuris jų geriausias, kaip atsakyti juos neigiantiems, taip pat nagrinėjamas mokslo ir teologijos santykis, ar jie vienas kito neneigia. Taip pat buvo rašoma apie evoliuciją ir Pierre’ą Teilhard’ą de Chardiną – tai buvo ir mokslininkas, ir teologas, kurį kai kurie katalikai kritikuoja, tik klausimas, kiek ta kritika pagrįsta. Religijos filosofija man buvo pati įdomiausia. Tą interesą skatino ir visa Santaros-Šviesos aplinka, kurioje brendau, ypač drąsino jos spiritus movens Vytautas Kavolis.

Vilius Dranseika: Filosofijos studijas pradėjote Čikagos universitete?

MD: Taip, 1965-aisiais. Jau buvau pradėjęs domėtis egzistencializmu, taip pat krikščioniškuoju egzistencializmu, bet universitete sužinojau, kad egzistencializmas yra antraeilis dalykas ir universitete jo daug neišmoksi – jei nori, turi pats jo mokytis. O Čikagos universitete pradėjome ne tik nuo Aristotelio ir Platono, bet ir Descartes’o, nuo racionalistų ir empiristų. Mane taip pat sužavėjo dekartiškas požiūris, kad daugelį dalykų reikia atmesti, permąstyti, įrodyti, tad Descartes’as bando rasti įrodymo metodą. Mane tai sudomino ir patraukė ir iki šios dienos likau dekartininkas. Vienintelis Descartes’o minusas – kad jis mažai domėjosi gyvenimo dužumo ir prasmės problemomis, t. y. kur ieškoti gyvenimo prasmės. Tais klausimais sielojosi Pascalis, bet Čikagos universitete pirmenybė buvo teikiama Descartes’ui, o ne jam. Tačiau man vis tiek patiko tai, kad Descartes’as buvo religingas žmogus,  plėtojo savo Dievo buvimo įrodymus ir iš esmės atskyrė dvasią nuo materijos. Čia jo argumentai man atrodo sunkiai įveikiami.

VD: Ar įsiminė kas nors iš Čikagos profesūros?

MD: Taip, įsiminė nemažai profesorių! Įsiminė man amžiną pagarbą Descartes’ui įskiepijęs Robertas Coburnas, mano bakalaurinio darbo vadovas, dvasios filosofijos ir Locke’o specialistas Vere’as Chappellis, kalbos filosofijos dėstytojas ir ankstyvojo Wittgensteino žinovas Leonardas Linsky’is, Kanto žinovas Maneley’is Thompsonas ir ypač estetikas bei vėlyvojo Wittgensteino specialistas Tedas Cohenas. Jis buvo ir Kęstučio Girniaus geras draugas (moksline prasme). Girnius irgi studijavo Čikagos universitete, bet ne tuo pat metu: kai aš studijavau Čikagoje, jis – Harvarde. O paskui mes, galima sakyti, susikeitėme vietomis: aš nuvykau į Kembridžą Masačusetse – tik ne į Harvardą, o į MIT (Masačusetso technologijos institutą), o jis atvyko į Čikagą. Cohenas dar buvo ir Kanto specialistas, o ne tik Descartes’as, bet ir Kantas buvo ir tebėra mano herojai.

KK: Gal aš klaidingai įsivaizduoju, bet argi septintojo dešimtmečio vidurys Amerikoje nebuvo loginio pozityvizmo klestėjimo laikas?

MD: Na, galbūt ne Čikagos universitete. Čikagos universitetas buvo labai humanitarinis, jame buvo sumanyta „Didžiųjų knygų“ serija, o sumanytojas – toks Mortimeris Adleris. Jo paskaitų aš neturėjau. Jis buvo aristotelininkas ir net tomistas ir, nors buvo žydas, manė, kad išminties geriausia ieškoti Aristotelio ir Tomo Akviniečio raštuose, nes jie įrodinėja pasaulio sąrangos racionalumą ir reiškia šviesų požiūrį į pasaulį. O pozityvistų Čikagos universitete beveik nebebuvo. Anksčiau Čikagoje dėstė Carnapas, bet tai buvo dar prieš tai, kai aš ten mokiausi. Žinoma, turėjome jį skaityti, bet visi dėstytojai jo atžvilgiu buvo kritiški. Būdavo duodamos tokios užduotys: paskaitykite šitą Carnapo straipsnį ir pasakykite, kur jis, jūsų manymu, klysta ir kodėl ir kaip reikėtų tą problemą spręst. Carlas Hempelis pradėjo savo karjerą Amerikoje kaip Carnapo asistentas Čikagos universitete, jo darbus taip pat turėjome skaityti mokslo filosofijai.

VD: Bakalauro darbo tema, kiek suprantu, buvo iš filosofijos istorijos?

MD: Bakalauro darbo tema buvo skepticizmas, aš gyniau skepticizmo argumentą, o mano darbo vadovas sakė, kad taip negalima, negali baigti pritardamas skeptiškai pozicijai, nes Hume’o tipo beveik absoliutus skepticizmas yra nepateisinamas, o aš bandžiau pateisint. Kaip studento darbas jis buvo neblogas, bet tikrai ne paskutinis žodis.

VD: Po šių studijų mokslus tęsėte MIT. Ar skyrėsi ten filosofinė atmosfera?

MD: Truputį skyrėsi. Čikagos universitete vėlyvasis „Filosofinių tyrinėjimų“ Wittgensteinas buvo labai gerbiamas, net buvo pakviesta ten dėstyti jo mokinė G. E. M. Anscombe, o MIT iš jo buvo juokiamasi ir laikoma, kad tai, ką jis ten rašė, – nei šis, nei tas, bet dažniausiai neteisinga. Man tai patiko, nes reiškė vaikščiojimą ginčo briauna ir reikėjo įrodyti vieną arba kitą poziciją. Kai kurie dėstytojai labai afišavo savo priešiškumą Wittgensteinui, ypač Jerry’is Fodoras, kuris jau tuomet buvo pradėjęs domėtis filosofine psichologija, o vėliau tapo vienu iš žymiausių šios srities atstovų. Sakyčiau, kad filosofinė atmosfera Čikagos universitete man patiko labiau, nes ji buvo platesnė, ten buvo dėstoma ir graikų filosofija, ir Kantas, dėstyti pakviestas net Paulas Ricoeuras. Ji buvo liberalesnė, nenorėčiau sakyti, kad mažiau dogmatiška, bet įvairesnė. O MIT buvo daugiau profesionalų kalvė, bet ir ten dėstė toks Richardas Cartwrightas, metafizikos žinovas. Jis man patiko. Su juo kalbėdavome apie tokius dalykus kaip substancija, savybė, santykis.

VD: O Fodoro paskaitų klausėte?

MD: Taip, klausiau. Ir Judithos Thomson, kuri dėstė etiką.

VD: O ką Fodoras dėstė?

MD: O Fodoras labai gyvai ir vaizdingai, pateikdamas puikių pavyzdžių, dėstė psichologijos filosofiją, arba philosophy of mind. Turėjo gerą humoro jausmą ir su studentais bendravo kaip lygus su lygiais. Truputį nuobodesnis, bet labai sąžiningai tiesos ieškantis ir šiltas žmogus buvo ir semantikas Jerroldas Katzas.

KK: Pradėjote nuo egzistencializmo, o štai pakliuvote į MIT, kur jokio egzistencializmo, įtariu, nebuvo nė kvapo…

MD: Egzistencializmą aš skaičiau privačiai, ypač Gabrielį Marcelį. Nors Čikagos universitete reikėjo skaityt Paulį Tillichą, tiesa, per anglų kalbos ir literatūros užsiėmimus. Tillichas buvo puikus oratorius. Čikagos universitete taip pat turėjome Aristotelio retorikos kursą, nes intelektualas turi mokėti įtikinti. Čikagoje buvo ta sistema, kad įstojęs į universitetą turėjai klausyti bendrųjų dalykų, įskaitant užsienio kalbą, fiziką, kūno kultūrą. Jei kokį dalyką jau moki, gali stodamas tai parodyti. Aš pasirinkau vokiečių kalbą, nes ją jau mokėjau. Mano vokiečių kalba buvo įvertinta kaip pakankama, tad man nebereikėjo jos mokytis. Turėjau gilintis į fiziką, chemiją, biologiją ir kūno kultūrą. Plaukimą  išlaikiau jis man nekėlė jokių keblumų, jį mėgau, bet dar reikėjo teniso ir amerikietiško futbolo, kurio nekenčiau. Dabar sakoma, kad tai Harvardo sistema. Buvęs VDU rektorius Algirdas Avižienis teigia, kad šią sistemą čia bandė įdiegti remdamasis Harvardo pavyzdžiu, bet iš tikrųjų tai ir Čikagos universiteto metodas, kad turi pažinti daugelį dalykų. Ypač buvo akcentuojama sociologija, antropologija, menai. Mokėmės ir Vakarų istorijos. Sakoma, kad amerikiečiai yra antiistoriški. Tai tiesa, bet tik iš dalies. Beje, šio kurso man irgi nereikėjo viso klausyti, už dalį jo atsiskaičiau iš anksto.

KK: O kodėl MIT? Dėl rūpimos tyrimų temos?

MD: Kai baigiau bakalauro studijas Čikagoje 1969-aisias, nekilo jokių abejonių, kad reikia stoti į aspirantūrą. Bet kur? Padaviau prašymus į tris universitetus: Mičigano universitetą, Brauno universitetą ir MIT (dėstytojai patarė pabandyti ir MIT). Į visus tris buvau priimtas su stipendijomis. Rinkausi, kuri iš jų didžiausia, tad Brauno universitetas atkrito, liko Mičiganas ir MIT. Pasirinkau MIT, nes tai toliausia nuo Čikagos. Čikaga yra Vidurio vakaruose, o MIT yra Rytinėje pakrantėje, Kembridže prie Bostono, tame pat mieste, kur ir Harvardas, tad man nekilo jokios abejonės. Priėmiau MIT pasiūlymą, juolab kad žinojau, jog iki pusės kursų gali lankyti Harvarde, žinoma, jei tave priima Harvardo dėstytojas. Svarbios buvo ir mane dominusios temos. Harvarde epistemologiją dėstė Roderickas Firthas, klausiau jo ir net už darbą gavau A [geriausias įvertinimas] – ir dar su pagyrimu. Harvarde taip pat išgirdau tris Alfredo Ayerio paskaitas, visą laiką skaičiau jo gausias knygas, iš kurių matyti radikalaus pozityvizmo virtimas kažkuo protingesniu. O MIT ryškių epistemologų nebuvo. Ir, žinoma, pati amerikietiško Kembridžo atmosfera buvo pasakiška. Tiesa, studijuodamas MIT savarankiškai suradau tada dar gana mažai skaitomą Wilfridą Sellarsą, kuris man atrodė pats perspektyviausias ir įdomiausias iš visų šiuolaikinių metafizikų bei epistemologų. Pas jį studijavo ir disertaciją apie Kantą Pitsburgo universitete apsigynė Mirga Pakalniškytė-Girniuvienė, mano buvusi bendramokslė Čikagos aukštesniojoje lituanistikos mokykloje.

VD: O kokią temą pasirinkote disertacijai?

MD: Tokią pat ar bent labai panašią į tą, kurią neseniai apsigyniau VDU, – iš percepcijos: ar laiko atotrūkio (angl. time gap) argumentas sugriauna tiesioginį realizmą ar ne. Laiko atotrūkio argumentas labai trumpai tariant yra toks: jei žiūri į dangų ir matai žvaigždę, ją išties matai, gali ją aprašyti, bet jos jau gali nebūti, ji gali būti mirusi žvaigždė, tad kas yra tai, ką tu matai? Pradėjau apie tai rašyti disertaciją, o baigiau jau VDU, kadangi nieko naujo nebuvo parašyta, kas pasendintų tą problematiką, kurią pradėjau nagrinėti 1969–1972 m. Taigi grįžau prie savo epistemologinės temos.

VD: O kaip nutiko, kad MIT tos disertacijos nebaigėte?

MD: Norėjau parašyti labai gerą disertaciją, todėl truputį delsdavau. Na, uždelsiau kiek per daug, ir kai atėjo užbaigos terminas, pamačiau, kad nespėju. O dar gavau darbo dėstyti ir prisidurti pragyvenimui. Na ir nebaigiau. Gal reikėjo prisiversti. Mano vadovas Baruchas Brody’is sakė: greičiau baik, juk tai paskutinis studento darbas, o ne pirmas profesionalo darbas. O aš į tai žiūrėjau kaip į pirmą profesionalų darbą ir suklydau.

O dar buvo visokiausių darbų lietuvių bendruomenėje. Mokėjau lietuviškai ir buvau dirbęs redakcinį darbą, tad man pasiūlė darbo lietuviškose institucijose Bostone, taip užsidirbdavau pragyvenimui. Laikinai mečiau studijas universitete. Dabar dėl to gailiuosi. Štai mano kursiokė Frances M. Kamm ne tik laiku baigė disertaciją, bet ir tapo viena žymiausių mūsų laikų etikos mąstytojų. O aš, deja, neišnaudojau visų tų galimybių, kurios man anksti ir dosniai buvo suteiktos…

VD: Dar dėl Brody’io: jis, regis, labiau domisi taikomąja etika, tad tema apie Berkeley’į jam lyg ir nelabai tinka?

MD: Teisingai, jis, kaip normalus geras filosofas, daug ką išmanė, o paskui telkė dėmesį į etiką, bet, pavyzdžiui, man dėstė Reidą ir Kantą, ypač pabrėždamas pastarojo metafiziką ir moralės filosofiją. Jis buvo praktiškas žmogus, tad vėliau pasuko į medicinos etiką, nes tai buvo atvira niša ir netrukus, kai aš nutraukiau savo studijas, jis pats pasitraukė į Rice’o universitetą Teksase, kur tapo filosofijos profesoriumi, dėmesį telkė į etiką ir Bayloro universitete pradėjo dirbti filosofinių medicinos etikos tyrimų srityje.

VD: Regis, esate susidūręs ir su Quine’u. Kokį įspūdį jis paliko?

MD: Labai įdomų. Maždaug 1971 metais mūsų, MIT studentų, grupė buvo pakviesta pietų su profesoriumi Quine’u, kuris buvo ryški žvaigždė. Vėliau kiek prigeso, bet tuomet jis buvo dominuojanti figūra Harvarde, ypač dėl savo požiūrio į logiką (jis nepripažino modalinės logikos) ir apskritai į filosofiją. Mes gana laisvai susėdome prie stalo ir aš pataikiau atsisėsti prie jo, o jo būta labai šnekaus. Prisistačiau: pasisakiau vardą, pavardę ir kad esu lietuvis. Jis labai susidomėjo, sakė, kad Lietuvoje nėra buvęs, bet yra daug bendravęs su lenkų logikais. Aš pasakiau, kad Lenkija yra prie Mažosios Lietuvos, kuri yra nuo Lenkijos į šiaurę. Jis tuo labai susidomėjo. Pasirodo, jam labai patiko geografija ir jis ja labai domėjosi. Ir visą tą popietę prakalbėjome ne filosofinėmis temomis, bet apie Königsbergą ir Karaliaučių, apie Tilsit ir Tilžę. Jis klausinėjo, kaip kurie dalykai vadinami, kalbėjomės apie tuometinės Lenkijos geografiją. O vėliau profesorius Sylvainas Brombergeris, kuris dėstė mokslo filosofiją (ir šiaip buvo labai malonus žmogus), sakė, kad Quine’as yra žymus tuo, kad visuomet bando nukreipti kalbą į geografiją. Jis yra geografijos mėgėjas ir gerai ją išmano. Brombergeris pasakojo, kaip vieną kartą jam tekę atsiliepti į Quine’o straipsnį, kuriame šis recenzavo kažkokią enciklopediją ir kalbėjo tik apie jos geografinius straipsnius, rado ten ką prikišti ir visai nepasižiūrėjo, ką ta enciklopedija rašo apie filosofiją, o ten tikrai būtų buvę ką kritikuoti. Už tai Brombergeris kritikavęs Quine’ą. Vienoje iš Quine’o knygų Lietuva yra minima, bet irgi daugiau geografiniu požiūriu. Jis yra buvęs Europoje kelis kartus, susitikęs su Lenkijos ir Čekijos logikais, bet tai, kad jis žino apie Lietuvą, man buvo kiek netikėta. O kiti kolegos net truputį man pavydėjo, nors su juo šnekėjau ne apie filosofiją.

VD: O ar tuomet žinojote, kokia buvo tarpukario Lietuvos filosofija, ar ji buvo įdomi?

MD: Amerikietiškoje aplinkoje – nei Čikagos universitete, nei MIT – neteko susidurti su jokiu tarpukario Lietuvos filosofu. Žinoma, žinojau Šalkauskį, Kuraitį, bet ji gal buvo mažiau įdomi, nes nedaug kalbėjo apie pažinimo teoriją, apie egzistencializmą. Paskui atsirado Girnius, Maceina – tai jau ne tarpukario, tai pokario filosofija išeivijoje, kuri buvo labai įdomi, ypač Girnius.

KK: Ar lietuvių išeivija kaip nors skyrė filosofus iš kitų savo intelektualų?

MD: Kažkiek skyrė. Girnius buvo filosofas, aktyviai dalyvaujantis visuomeniniame gyvenime, ryškus ateitininkų šviesuolis, „Aidų“ ir vienas iš bostoniškės Lietuvių enciklopedijos redaktorių. Kai jis parašė knygą Žmogus be Dievo, tai Australijoje gyvenęs ir tebegyvenantis filosofas Vytautas Doniela sakė, kad tai pati substancialiausia filosofinė knyga lietuvių kalba. Taigi, jis buvo laikomas vienu žymiausių lietuvių filosofų.

KK: Ar lietuvių filosofai buvo nors kiek žinomi už lietuvių bendruomenės ribų?

MD: Juozas Girnius gal ne. Tai, galima sakyti, jo tragedija. Jis doktoratą įgijo Kanados, ne Jungtinių Valstjų universitete, nors niekada Kanadoje negyveno. Jis buvo už mane gerokai vyresnis. Girnius negavo, bet niekuomet ir neieškojo dėstytojo darbo. Kęstutis Girnius sako, kad taip buvo dėl to, kad tuomet išties buvo pozityvizmo dominavimo laikas, o jis pats tikrai nebuvo pozityvistas. Be abejo, tačiau svarbiausia tai, kad jis tiesiog norėjo daugiau atsidėti lietuvių kultūros puoselėjimui rašydamas knygas lietuvių kultūros temomis, tokias kaip Idealas ir laikas. Be to, jo su kitais redaguojama Lietuvių enciklopedija, galima sakyti, perkėlė visą tarpukario lietuvišką žiniją į Vakarų išeiviją. Jis buvo ir enciklopedijos filosofinių straipsnių autorius. Pirmuose tomuose taip pat daug buvo Vosyliaus Sezemano straipsnių, kurie, kaip ir Girniaus, buvo labai solidūs. Girnius buvo vienas iš tų, kurie iškėlė Sezemano svarbą.

KK: Bet Sezemanas gyveno Tarybų Lietuvoje.

MD: Sezemanas mirė Tarybų Lietuvoje, grįžęs iš GULAG’o. Jis neturėjo teisės dėstyti to, ką norėjo. Bet pasireiškė pirmojoje Respublikoje savo straipsniais, kurie priklauso, sakykime, patiems rimčiausiems lietuvių filosofinėje raštijoje. Jau nekalbant apie jo rusiškus ir vokiškus straipsnius – rašė trimis kalbomis. O Girnius išeivijos kultūrinę visuomenę pripratino Sezemaną pažinti ir vertinti – kad tai didis filosofas, kuris dėl sunkaus Lietuvos likimo nėra toks žinomas, nors galėjo būti žinomas Vakarų pasaulyje, kaip jo vaikystės draugas Nicolaius Hartmannas. Jie abu gyveno Sankt Peterburge, ten studijavo ir draugavo, paskui Marburge, bet Hartmannas laikomas vienu iš žymesnių XX amžiaus filosofų, o Sezemanas, kurio mintys yra ne mažesnės kokybės, beveik nežinomas. Didelis Girniaus nuopelnas, kad jis ne tiek save „stūmė“ ar „pardavinėjo“, kiek rūpinosi, kad visi Lietuvos intelektinei kultūrai svarbūs žmonės būtų deramai įvertinti išeivijoje. Dar vienas toks – Pranas Dovydaitis. Apie jį Girnius parašė monografiją.

KK: Bet mes dabar daug kalbame apie būtinybę Lietuvos filosofiją ištraukti į tarptautinę plotmę. O štai Maceina gyveno Vokietijoje, Girnius – JAV, bet savo šalyse jie buvo nežinomi ir net nesistengė to pakeisti. Kaip tai paaiškinti?

MD: Net nežinau, kaip į šitą klausimą atsakyti. Maceinai buvo siūloma kraustytis į Ameriką, mat ten didesnė lietuvių bendruomenė, bet jis norėjo likti Vokietijoje ir, kiek žinau, padarė ten šiokį tokį įspūdį, tiesa, nežinau, kokio dydžio. Jis rašė vokiškai ir dėstė Miunsterio universitete. Aišku, ir Girniaus, ir Maceinos didžiausias išliekamasis indėlis yra filosofijos lietuvių kalba praturtinimas.

VD: Minėjote, kad Čikagoje prasilenkėte su Kęstučiu Girniumi, o ar buvo kitų lietuvių filosofų, su kuriais susidūrėte?

MD: Jau minėjau Mirgą Pakalniškytę, ištekėjusią už fiziko Ramūno Girniaus. Su Algiu Mickūnu susitikau Tabor Farmoje, Santaros-Šviesos suvažiavimuose, kur jį kviesdavo Vytautas Kavolis. Mickūnas buvo bebaigiąs filosofijos studijas, o gal jau ir dėstytojas, jį tik reikėjo pamokyti lietuvių kalbos. Jo lietuvių kalba buvo gana silpna, bet idėjos gyvos. Jis mėgdavo ir mokėjo energingai ginčytis.

Dar minėtinas Kęstutis Skrupskelis. Su juo teko pabendrauti tik kaip su tėvu, kuris atveža savo vaikus į Bostono šeštadieninę lituanistikos mokyklą, kurioje aš mokytojavau. Taigi pažinojau jį ne kaip filosofą, o kaip patriotą, siekiantį, kad jo vaikai išmoktų lietuviškai.

Žinoma, Bostone teko bendrauti su Juozu Girniumi, tai žinoma, buvo smagu. O dar vienas Bostone gyvenęs filosofas  Juozas Leonas Navickas, dabar, deja, irgi jau amžiną atilsį. Jis dėstė Bostono koledže, buvo Hegelio specialistas, parašęs apie Hegelio sąmonės koncepciją didelį veikalą. Tuo metu Hegelis manęs nedomino, juo susidomėjau vėliau, bet Navickas šviesių žmonių kompanijoje Bostone buvo geras pašnekovas. O su Maceina niekuomet neteko susitikti…

KK: Bet jį skaitėte?

MD: Skaičiau. Na, jis daug rašydavo. Buvo tokia didelė knygų serija „Krikščionis gyvenime“, Maceinos veikalai gal ne visus jos tomus pripildydavo, bet bent kai kuriuos. Skaitydavau Maceiną, ypač dėl to, kad jo labai taisyklinga, graži ir reikli lietuvių kalba. Kaip, beje, ir Girniaus. Abu jie buvo geri stilistai, bet Maceina – dar ir kalbos filosofas, o Girnius – tik gyvenimo, egzistencialistas. Skaitydamas Maceiną galėjai mokytis, kaip reikia rašyti lietuviškai, tad Maceiną skaitydavau šiais pedagoginiais sumetimais. O kaip filosofą, žinoma, vertinau jį kritiškai.
Dar buvo Kastytis Baublys, kuris dabar gyvena Anglijoje. Jis baigė filosofiją, bet paskui ją metė ir tapo verslininku. Na, ir dar buvo vienas kitas studentas, pvz., Andrius Valevičius, vėliau daug kam išeivijoje ir Šiaurės Amerikoje atskleidęs Emanuelį Leviną kaip didelį Lietuvos filosofą. Su Andrimi ir Kastyčiu susipažinau Čikagoje, lietuvių subuvimuose – Jaunimo sąjungos, Santaros-Šviesos, ateitininkų. Pastarųjų gretose buvo ypač šviesių žmonių. Paminėsiu tik du – Arūną Liulevičių, kuris dėstė matematiką Čikagos universitete ir buvo labai vertinamas, ir jo išsilavinusią smalsią žmoną Aušrelę, kuri buvo mano kolegė dirbant „Draugo“ redakcijoje. Čia turėjau galimybę susipažinti su  labai retomis katalikų filosofijos knygomis. Taigi dvasinė atmosfera Čikagos lietuvių išeivijoje, bent tarp šviesuolių, buvo ne ką prastesnė nei Bostone šalia Girniaus, Navicko, Antano Gustačio, Leonardo Andriekaus…

KK: Sakėte, kad kažkur dėstėte, o kur? MIT?

MD: Taip, ten reikėjo Filosofijos įvadą dėstyti, o vadovas buvo toks logikos profesorius George Boolos.

VD: Po kelių dešimtmečių atsidūrėte kitoje aplinkoje, kurioje buvo filosofų, – Laisvosios Europos radijuje.

MD: Taip, ten buvo daug filosofų, bet mažai šnekėjome apie filosofiją, labiau apie publicistiką, apie gyvenimą Miunchene, paskui Prahoje. Vienas iš tenykščių filosofų buvo Kęstutis Girnius, bet tuomet jis ne taip aktyviai reiškėsi kaip filosofas, o domėjosi istorija, gal kiek socialine filosofija, rašė apie partizanus, filosofiškai pakaustytus straipsnius „Naujajam Židiniui-Aidams“ ir recenzuodavo Lietuvos istorijos knygas. Dar buvo bičiuliška kritika man daug padėjęs Virgis Valentinavičius, bet jo disertacija apie Frankfurto mokyklą, matyt, buvo paskutinis filosofinis jo darbas. Aš stebėjausi, jo klausiau: kaip galėjai rašyti, jei visiškai su jais nesutinki? Jis sakė: aišku, kad nesutinku, bet reikėjo rašyti, o tuo metu tai buvo priimtina tema. Nepamenu, ar jis rašė tarybiniais metais ar jau po. Na, matyt, pradėjo tarybiniais. Bet tuomet, kai bendradarbiavome, jis savęs jau nebelaikė filosofu, bet žurnalistu ir politologu. Tiesa, jį domino politinė filosofija, bet būtinai konservatyvi. Man atrodė, kad jei domiesi politine filosofija, turi maždaug viską skaityti, kad žinotum. O jis manė, kad jei pasiskaitysi gilią konservatyvią filosofiją, tai ir žinosi viską, kas žinotina. Gal tai ir arčiau tiesos nei teiginys „paskaityk Marxą ir nebekils jokių klausimų…“

KK: O Saulius Tomas Kondrotas juk irgi buvo baigęs filosofiją?

MD: Taip, irgi buvo baigęs. Mes su juo taip pat pasikalbėdavome apie filosofiją. Jis turėjo įdomią etinę teoriją: gera yra tai, kas yra gera man. Aš sakau, kad čia etinis egoizmas. Jis atsako: ne visai – gera yra tai, kas gera Sauliui Tomui Kondrotui. Etinis egoizmas – tai kai gera individui, pavyzdžiui, Mykolui, Kęstui ar Viliui. Jo etikos teorija buvo absoliutistinė.

VD: O kaip manote, čia buvo juokais ar rimtai?

MD: Nežinau, jis kalbėjo, kad labai rimtai ir tvirtino: „Žinoma, kad tu su ja nesutinki, bet aš sutinku ir man ji atrodo teisinga.“
Na ir kitokių teorijų, pavyzdžiui, apie tai, kad lietuvių tautai yra nedaug daugiau nei šimtas metų. Lietuvių tauta susikūrė Atgimimo laikais, sykiu su „Aušra“, prieš tai nebuvo net lietuvių kalbos.

VD: O kaip Donelaitis?

MD: Aš Donelaičio neminėjau, man rūpėjo Mažvydas. Aš sakiau, kad skaitau Mažvydą ir viską suprantu, tai kuria kalba jis rašė? Jis sakydavo, kad tikrai ne lietuvių, nežinantis kokia, bet ne lietuvių. Aš atsakydavau, kad moku angliškai, vokiškai ir prancūziškai ir matau, kad jis ne tomis kalbomis rašė, o Mažvydą suprantu, tai kokia gi Mažvydo kalba? O jis atsakydavo, kad čia kažin kokia primityvi forma, net neverta kalbos vardo. Tuomet piktindavausi: „Jau tu čia nusišnekėjai.“ O jis sakydavo: „Tai gal dar išgeriam…“

VD: O tuomet atsidūrėte VDU ir koks čia jūsų santykis su filosofija?

MD: Gana menkas. Aš lyg ir norėjau pradėti dėstyti Filosofijos katedroje. Ieškodamas darbo sužinojau, kad uždarys Laisvosios Europos radijo Lietuvių skyrių. Rašiau VDU Filosofijos katedrai. Bet kai atvykau į Kauną, katedros vadovybė buvo pasikeitus ir viskas nevyko taip sklandžiai, kaip tikėjausi. Į Filosofijos katedrą manęs nepriėmė. Tačiau tuo metu VDU reikėjo žurnalisto, galinčio dėstyti komunikacijos mokslus. Taip aš perėjau į žurnalistiką.

KK: Bet disertaciją vis vien rašėte filosofijos?

MD: Į VDU buvo atvykę keli suomiai, vienas iš jų – Berkeley’io specialistas Timo Airaksinenas. Kalbėdamasis su juo pasisiūliau parengti pranešimą apie Berkeley’į. Airaksinenas sutiko, liepė atsiųsti jam ir dar tokiam švedui Bertiliui Belfragei. Parašęs nusiunčiau. Jiems patiko, ir taip įstojau į Tarptautinę Berkeley’io tyrinėtojų draugiją. Taigi jų dėka pradėjau rašyti darbą, kuris rėmėsi mano nebaigta disertacija (joje apie Berkeley’į buvo užsimenama, bet nelabai detaliai). Perskaičiau tą pranešimą Berkeley’ui skirtoje konferencijoje ir pernai jis buvo išspausdintas tos konferencijos darbų leidinyje. Štai ir dabar, rugpjūčio pabaigoje, važiuosiu į Krokuvą, į Berkeley’io tyrinėtojų konferenciją.
Tuomet pamaniau: o kodėl gi man nepabandžius eksternu įgyti doktorato? Galiausiai taip ir padariau. Čia mane daug kas palaikė, ypač Leonidas Donskis, Egidijus Aleksandravičius, Auksė Balčytienė, Kristina Juraitė. Administracines kliūtis ne tik kėlė, bet ir padėjo įveikti dar ir Gintautas Mažeikis bei Dalius Jonkus.

VD: O nuo studijų MIT iki VDU ar nebuvo nusilpęs domėjimasis filosofija, ar domėjotės ja nuolat?

MD: Gal buvo apsilpęs ne pats domėjimasis, bet galimybė tą domėjimąsi paversti realiais vaisiais. Tačiau jau dirbdamas Laisvosios Europos radijuje Virgio Valentinavičiaus ir Petro Kimbrio pastangomis pradėjau bendradarbiauti filosofiniais klausimais „Naujajame Židinyje-Aiduose“. Šiame žurnale mane žavėjo Manto Adomėno ir kelių kitų filosofuojančių kolegų rašiniai. Parašiau straipsnį ir Nerijos Putinaitės sudarytam rinkiniui „Tikėjimo prieigos“. Prahoje į lietuvių kalbą išverčiau G. Berkeley’io „Tris dialogus“, kuriuos išleido leidykla „Versus aureus“. O pradėjus dirbti VDU komunikacijos mokslų srityje, daug laiko užėmė jų teorijos „mokymasis“: mat turėjau daug praktinio patyrimo, bet teorijai įsisavinti teko skirti laiko. Nors bandžiau komunikacijos mokslus sujungti su filosofija. Gal galiausiai tai man ir pavyks. Taip pat Leonido Donskio ir jo draugų suomių dėka verčiau Sezemaną į anglų kalbą. Jis nėra aiškios tautybės, jį savinasi ir lietuviai, ir suomiai, ir švedai, ir vokiečiai, ir rusai (rusiškai aš neskaitau, tad ši jo palikimo dalis man prieinama tik per vertimus). Taigi Sezemanas ir Berkeley’is yra du filosofai, kurių pažiūras „specializuojuosi“ tirti. Man atrodo, geriausias Sezemano veikalas yra Estetika, nors jo veikalai iš pažinimo teorijos srities taip pat neblogi. Be to, nuo pat gimnazistiško susižavėjimo Platonu ir Aristoteliu nuolat domėjausi ir politine filosofija, esu prirašęs straipsnių apie liberalizmą, konservatizmą, socialdemokratiją ir ketinu šia linkme žengti toliau.

VD: O ar sekate dabartinio Lietuvos filosofinio pasaulio įvykius, kokie jūsų įspūdžiai?

MD: Pasižiūrėjęs Zvonkę arba jos nepasižiūrėjęs, aš visuomet mielai prisimenu jos didžiausią kritiką. Tai sakau ne ironiškai, bet su pagarba. Labai seku Arvydo Šliogerio veiklą. Šliogeriu susidomėjau kokiais 1990-aisiais ir pradėjau rašyti straipsnį dar nedaug apie jį žinodamas. Per darbus tuomet to straipsnio nebaigiau ir dabar prie jo grįžau, esu jau prie pabaigos. Daug skaitau Šliogerio ir esu įsitikinęs, kad tai yra neįvertintas didis lietuvių filosofas. Jis turi daug ką pasakyti, žinoma, jo tekstuose yra daug nesąmonių, bet jas galima atskirti nuo labai sąmoningų ir svarbių dalykų. Tai gerbtinas filosofas ir aš juo domiuosi, ypač ankstyvesniais raštais. Man labai patinka jo rinktinė „Sietuvos“. Būtent apie tai ir baigiu nemažą straipsnį. Jeigu jis bus per didelis žurnalui, tai gal net bandysiu jį atskira knygele išleisti.

KK/VD: Linkime sėkmės ir dėkui už pokalbį!

Pašnekesį taip pat rasite žurnale Problemos (2013) 84: 191-199.